Ерхард Бузек – 75-річний ветеран австрійської політики. Був заступником канцлера у 1990-ті роки. Очолював Народну партію, у 2000-х тривалий час був спеціальним координатором Пакту стабільності для Південно-Східної Європи, як повідомляє ЕЛЕКТОРАТ.
Він вільно орієнтується у питаннях Євросоюзу, його відносин із балканськими країнами, Туреччиною. Активно цікавиться Україною.
Почали ми інтерв’ю з недавньої резонансної події в Австрії – президентських виборів. Величезний інтерес до них був прикутий насамперед через можливу перемогу кандидата від крайньо правої Партії свободи Норберта Гофера. Цього не сталося – але питання залишилися.
– Чи справді Австрія була за крок якщо не до катастрофи, то до великої небезпеки – а з нею і весь Євросоюз?
– Можливо, так виглядало в контексті низки інших подій та процесів – Brexit, зростання популярності партії “Альтернатива для Німеччини” тощо. На перший погляд, перемога кандидата від крайньо радикальної партії стала би ще одним свідченням руху в такому напрямку.
Але я би не перебільшував значення минулих виборів. За австрійською Конституцією повноваження президента не надто вагомі – набагато важливішим є уряд.
До речі, вважаю просто жахливим висвітлення цих виборів європейськими та міжнародними медіа, що лякали світ саме наближенням катастрофи. Багато хто з них втратив інтерес відразу ж після того, як стала зрозумілою перемога Ван дер Беллена. Сенсації ж не сталося.
– Але ж президент в Австрії таки має законодавчі важелі для зміни канцлера та призначення дострокових виборів?
– Так, за Конституцією має. Але ніхто ще цим не користався.
В Австрії є певні традиції поведінки політиків при владі. Якби президент так вчинив, це викликало би шок в суспільстві та значно зменшило би його шанси на переобрання. Тому не думаю, що Норберт Гофер у разі перемоги на минулих виборах пішов би цим шляхом.
– Багато людей поза Австрією здивовані, що мало не половина австрійців проголосували за представника партії, що сповідує далекі від європейських цінностей погляди. Чому?
– Треба розуміти, що рейтинг Партії свободи нині – близько 30%. Інші голоси на виборах прийшли від протестного електорату. Це не означає, що ті люди поділяють погляди праворадикалів – їм хотілося “натерти пику” чинному уряду.
Звичайно, результат Гофера підказує іншим партіям, що вони мають бути переконливішими для виборців. Це тим більше важливо з огляду на наступні парламентські вибори (мають відбутися 2018 року. – Ред.).
Зрозуміло, Партія свободи пройде на них до парламенту. Але так само ясно, що вона не здобуде більшості. Чи піде на коаліцію з нею хтось із чинних урядових партій? Поки що вони маневрують і не дають чіткої відповіді. Питання відкрите.
А про ставлення австрійців до Євросоюзу та його цінностей свідчать регулярні опитування. Прихильники членства в ЄС стабільно складають понад 60%. Хоча, звичайно, Євросоюз зараз багато критикують.
– Ви були одним із тих, хто привів Австрію в Євросоюз 1995 року. Чи велика різниця між тодішніми очікуваннями від членства і теперішньою дійсністю?
– Насправді, очікування тоді не були чітко визначеними. Один з головних аргументів звучав так: ми завжди були частиною Європи і тому зараз повинні бути в ЄС.
Щодо дійсності, то реальною проблемою є надмірна забюрократизованість Євросоюзу. Він складний, і до того ж його не пояснено правильним чином. Людям не змогли донести інформацію про сенс Євросоюзу.
– Які головні переваги від членства в ЄС отримала Австрія?
– Насамперед економічні. Поза сумнівом, перевагами також є все, пов’язане з Шенгенським простором.
Тому я дуже критичний до поновлення прикордонних перевірок всередині його. Німеччина збирається продовжити цей контроль на кордоні з Австрією до 15 лютого 2017 року.
Це жахливо для австрійців – стояти на автобані дорогою до Мюнхена і показувати паспорти. Але це також і рішення нашого уряду: наш міністр закордонних справ дружній із баварцями, вони однаково дивляться на питання біженців. Баварці й попросили його про контроль на кордоні.
– Біженці – це справді велика проблема для Німеччини, а наступного року там ще й парламентські вибори.
– Так, це внутрішня проблема Німеччини. Баварія справді страждає від напливу біженців, бо туди їх прибуло дуже багато. І є різні погляди на це й суперечка між Мюнхеном та Берліном. А ми, австрійці, опинилися у цій битві поміж ними.
– Антимігрантські настрої в багатьох країнах ЄС підсилюють і настрої проти подальшого розширення Євросоюзу. Як ви вважаєте, чи має шанси якась із країн Балкан приєднатися до нього в осяжному майбутньому?
– Більшість в ЄС чітко підтримала приєднання Хорватії 2013 року. Стосовно інших країн регіону ситуація складніша, бо бракує розуміння того, що вони собою представляють.
Однак і якогось руху проти їхнього приєднання немає. Так само і дискусії в ЄС щодо ухваленого ним на початку 2000-х рішення про те, що всі країни Західних Балкан стануть згодом його членами.
Отже, якщо ті ж Сербія, Чорногорія чи Албанія послідовно рухатимуться в бiк Євросоюзу, спротиву їхньому членству не буде.
– З Сербією досить дивна ситуація: з одного боку, вона кандидат на вступ до ЄС, з іншого – виглядає проросійською, відмовляється приєднуватися до санкцій Євросоюзу проти Росії.
– Емоційні симпатії сербів до росіян мають довге історичне коріння, і не варто очікувати, що це зміниться. Нинішній президент Сербії також виказує до Росії симпатії, але вони не впливають на поступ країни в напрямку Європейського Союзу.
Це типово балканська ситуація. Суміш поглядів та тем – і, зрештою, прагматичні рішення.
Чорногорці також симпатизують росіянам. Є навіть такий вислів, який їм приписують: “Нас і росіян 150 мільйонів!”. Але водночас вони дуже завзяті у своєму шляху до ЄС.
Це – Балкани.
– На початку 2000-х ви активно адвокували надання перспектив членства країнам цього регіону. Чому це було важливо?
– Нам потрібна стабільність на Балканах. Це, серед іншого, міст на Близький Схід. Нестабільність у цьому регіоні становитиме небезпеку.
З іншого боку, Австрія має з Балканами традиційно міцні зв’язки. Тому в нас немає застережень проти їхнього членства – на відміну від членства Туреччини. В Австрії найбільше опозиційні цьому настрої в усьому ЄС.
– Але ж Туреччина має статус кандидата – а це означає, що раніше всі країни ЄС погодилися на її членство. Водночас зараз низка держав виступає проти. Де логіка?
– Правда в тому, що країни-члени ЄС не були надто надто серйозними щодо Туреччини.Погодилися дати їй статус кандидата – але насправді не хотіли бачити її в Євросоюзі.
Думаю, рішення ЄС про надання туркам перспектив членства було спричинено тиском США. Американці послуговувалися міркуваннями безпеки, в тому числі фактором російської присутності в Чорному та Середземному морях.
Але все змінюється.
Через останні дії президента Ердогана питання членства Туреччини стає ще складнішим. У мене таке відчуття, що воно закрите. Та й виглядає так, що турецька влада сама вже не зацікавлена в членстві.
Для нас реальна небезпека турецької ситуації в тому, що Ердоган може завантажити біженців з сусідніх з ним країн на кораблі й відвезти їх до Греції чи ще кудись в ЄС.
– Туреччина отримає безвізовий режим, якого активно домагається?
– Це питання готовності країн-членів платити ціну за послуги Туреччини з припинення потоку біженців. Відповідь на нього поки – і так, і ні.
Для відносин ЄС і Туреччини дуже погано буде, якщо турки займуть позицію: якщо ви не робитимете так – то ми зробимо ось так. Це може призвести до того, що країни-члени скажуть: що б не відбувалося, на поступки не підемо.
Зараз ситуація у підвішеному стані.
– Україна, на відміну від Туреччини чи Західних Балкан, так і не отримала від ЄС перспектив членства. Чому?
– Я вважаю помилкою, що Євросоюз досі чітко не заявив: Україна може стати його членом.
Востаннє ця помилка проявилася тоді, коли моя співвітчизниця Беніта Ферреро-Вальднер опікувалася в ЄС питаннями сусідства.
Справжня причина такої політики зрозуміла: всі дивляться на Москву. Це дуже погано, що Росія – як от зараз Туреччина – намагається диктувати ЄС, що він має робити.
З боку ж Євросоюзу нонсенсом було розраховувати на прихильність Росії через те, що він не дасть чогось Україні. Та й ці очікування не справдилися.
– Чому формальний статус потенційного кандидата важливий для України?
– Процес приєднання до ЄС може тягнутися 10 чи 20 років, але надзвичайно важливо його розпочати. Перспективи членства прокладають шлях до переговорів про вступ. Під час цього процесу ви вчитеся й дізнаєтеся, що означає бути членом ЄС, проводите величезні зміни у законодавстві та управлінні.
По тих самих балканських країнах дуже добре видно, як це працює. Перспектива членства підштовхує уряди рухатися в напрямку ЄС.
Щодо України, то в Євросоюзі зараз мала би бути принаймні дискусія щодо її майбутнього в ЄС.
– Як Україна виглядає зараз ззовні та яким ви бачите її майбутнє?
– Скажу за Австрію – ми не маємо достатньо інформації про Україну. Критикуємо українців за те, що вони роблять менше, ніж могли би. В медіа бувають хороші військові репортажі.
Бракує інформації про людей, громадянське суспільство. Ми переважно чуємо і читаємо про Порошенка, Тимошенко. Але ж це не вся Україна.
Майбутнє в України – важке. Я не очікую, що Путін виконає якісь публічні обіцянки. Його стратегія дуже примітивна і очевидна – вмикати і вимикати кризи в різних місцях: Україні, Сирії, Молдові.
– Євросоюз зможе продовжити санкції проти Росії – на півроку чи рік?
– Думаю, так.
Хоча я не прихильник санкцій. Коли свого часу займався Балканами, санкції було накладено на Югославію. Наслідком стала поява олігархів з великими грошима, які купували партії, медіа, культивували корупцію тощо.
Це також відбувається у Росії.
Санкції не дають великого ефекту. Ціни на нафту набагато більше впливають на російську економіку. Тому в мене відчуття, що санкції – це неправильний підхід. Вони виглядають більше як для нашого задоволення.
У будь-якому разі треба більше єдності cеред держав-членів – це найгостріша проблема ЄС загалом.
– Якщо не санкціями, то як можна зупинити Путіна?
– Над цим потрібно думати. Інакше Європа припинить існування. До речі, думаю, що дуже цікавим буде вплив Трампа на європейські справи.
У певному сенсі я його фанат – поведінка Трампа може стати “пенделем” європейцям – щоб вони не озиралися на США, а вчилися діяти самі. Нас надто довго привчали до такого – та, цю роботу зроблять американці. Так більше не буде.
Але Трамп жахливий, це правда.
Інтерв’ю взяв: Анатолій Марциновський,
журналіст “Європейської правди”